“有毒的”亲子关系已成为一种刻板印象，但现实远更复杂 | 专访

界面新闻记者 | 实习记者 王鹏凯 记者 姜妍

界面新闻编辑 | 姜妍

当你听到“冷到下雪”这四个字时，想到的是温度、地点还是一句诗？这是澳大利亚华裔作家欧健梅（Jessica Au）新书的名字。书中讲述了一对母女在日本异国旅行的故事，在去日本之前，母亲问女儿，“那里的冬天会冷到下雪吗？”

在小说叙述的旅程中，母女两人漫步于街道、公园与形形色色的建筑，共同用餐，观赏艺术，却很少交谈，若即若离，她们也在这段旅程中频频回想起过往的记忆。欧健梅很喜欢“冷到下雪”这个短语所蕴含的时间性，“你知道，下雪的时候是非常美的，像魔术一样，但它最终会融化、会消失。我想这也暗指着文中的母亲，以及她们这段旅途的时间。”

2022年，这部小说获得了由澳大利亚、英国、美国三家出版社联合设立的首届小说奖（Novel Prize），并被翻译至20种语言。获奖时，距离欧健梅出版前一本小说《货物》（Cargo）已经过去11年，在这期间，她生活在墨尔本，在当地一家书店工作过，也做过杂志编辑。

《冷到下雪》还获得了澳大利亚总理文学奖，评委称“她的写作有一种宁静，一种从静默和思考中涌现的精妙表达。”《纽约时报》作者托拜厄斯·格雷（Tobias Grey）也这样形容：“小说没有任何章节分隔，作者巧妙地运用意识流的写作手法，探讨了遗留的家庭特质以及从中摆脱的困难。”

欧健梅坦言自己受到自白写作（Confessional Writing）传统的影响，这种自白式的语调就像是一个电场，“仿佛有人在向你讲述非常私人的事情”，而写作的关键就在于写下这些日常生活中难以脱口而出的事物，所以她试图去模仿这样的语调。当然，她更愿意承认这部小说是一种“情感上的真实”，而非人与事件的真实，她想要捕捉一种真实的感觉，关于母女间的爱、悲伤、焦虑与疏离，或是被遗忘的家族史。

上海书展期间，界面文化对欧健梅进行了专访。这是她时隔20年第二次来到中国，在对话中，她讲述了自己对于语言、移民经验与母女关系的理解。

“有毒的”亲子关系描述在世界范围的文学中都很常见

界面文化：在《冷到下雪》中，母亲总是沉默的，女儿一直想要以不同方式刺激她，让她能敞开心扉，但母亲似乎并不愿意如此，你如何理解这样的母女关系？

欧健梅：母女两人确实很少有直接的对话，但我认为其中存在很多内在的、更深层的对话，而这揭示了更多。对于亲子关系，也许会有不同的理论，关于家庭结构中的责任与关怀，老一辈人可能认为，提供衣食、居所、温暖，这是他们表达爱的方式，而在西方——我不知道中国是不是也如此，年轻世代希望所有事物都是开放的，能够交流、表达、连接，于是他们想要深入父母的思想，这会创造亲密，并感受到一种更私人的连接。我认为故事里的女儿想要的是这样的亲子关系，她很想去了解母亲，这是她改善亲密关系的方式。而母亲可能处于另一个光谱，她在意的是责任和陪伴。所以在故事里，女儿总是试图去“推动”母亲，想要打破母亲所处的那个泡沫。我认为女儿的观点是，就像波伏娃所说，当你拥有更多的个体自由，你就有更多自由去成为你自己，她想要为母亲创造那样的自由——这是母亲一生都没能拥有的，因为她总是要照顾两个女儿，但母亲可能并不需要，这是她们之间的分歧。

界面文化：这也与她们之间不同的文化背景和生命经验有关？

欧健梅：当然，自我都是由许多经验共同构成的。像是书中的女儿，她有机会去读大学，跟讲师和同学一起过着充满文化气息的生活，当你获得向上流动的机会时，往往也会付出离开家庭的代价。她也意识到，这是她与母亲之前的差异，所以在旅途中，比如参观美术馆时，女儿会想要给母亲讲解更多内容，她想把自己接受的教育回馈给母亲，但这是不可能的。

界面文化：在当代中国的流行语境中，母女关系常常被形容为“有毒的”，总是爱恨交织。而你在故事里似乎呈现了另一种东亚母女关系，即使你提到母女之间的差异，但这并没有引发冲突，而是更平静的。

欧健梅：这种“有毒的”描述其实在世界范围的文学中都很常见，甚至已经成为了一种刻板印象。故事里的母女两人也存在张力，她们可能会因为难以相互理解而感到非常沮丧，也存在这种愤怒、埋怨与爱相互交织的感受。但我并不想陷入到那种陈词滥调里，我知道它们都早已存在，所以我试图更模糊地谈论它，使它更复杂。具体来说，你当然可以对父母感到愤怒和埋怨，但同时也有另一种心态，就像故事里的女儿，她想要将自由作为礼物回馈给母亲，她想帮助母亲从她一生经历的悲伤中恢复过来，这其实也很常见，子女想要替父母承担重负，为他们提供一些过去没有的东西，像父母那样提供关怀。

界面文化：从这个角度来讲，小说里女儿为母亲安排一切旅行日程，为母亲买票、打理日常，这似乎也是另一种典型的东亚母女关系模式。

欧健梅：这很有趣，我之前没有想过这一点，这确实很典型。在东亚文化中，尤其当父母年老以后，你会觉得自己有义务照顾父母，就像他们在你小时候做的那样，确保他们在车上有座位，确保他们有水和食物，这种文化上的反转存在于某个很普遍的生命阶段。但是，我始终认为每一段关系都有其特殊性，在那些常见的关怀行为之中，每个人都有着非常不同的经验，而这正是张力所在，决定着这段关系是否会成为陈词滥调或刻板印象。

界面文化：你曾在采访中提到，这部小说还存在另一个阅读维度，就是母亲根本没有来到这次旅行，她早已过世。实际上在文中也能读到一些线索和暗示。你为什么会增加这一维度？

欧健梅：在中国民间传说中，我们很常读到关于鬼魂的故事，小时候父母也会给我讲这样的故事，所以在我脑中一直有这样的想法。我喜欢让故事变得更复杂一些，增加不同的层次，甚至有时候会给读者一点惊吓。不过更重要的是，我认为这本书里有一种悲伤、哀悼的语调，女儿有点过度预想母亲的衰老，也过度预想了母亲的死亡，你可以看到一些线索，比如在故事的开头，她整理了母亲的公寓。因此，读者可以从三个层次来阅读这本书。你可以从字面上理解，一对母女去日本旅行，很直接。还有一个居中的维度，她们确实在旅行，而女儿想象了一部分对话，也许她记错了，或是她希望自己说过这些话。我不认为这三个维度有哪个是唯一正确的，读者会有自己的理解。

不同语言之间的深入理解是很困难的

界面文化：移民经验是这本书的重要主题，故事里的母亲、女儿，包括女儿的姐姐，都有着不同的移民经验。故事的发生地日本也是一个中间性的地点——你在书中写，“某种程度上，去日本旅行会让我俩都变成‘外国人’，占据平等地位”。你如何理解这种中间性？你会将其关联到自身的移民经验吗？

欧健梅：是的，这可能是我认为书中最真实的部分，这种中间性就像是我一直以来的状态，我总是在很多地方感到既熟悉又陌生，既联系又疏离。我的祖父从中国移民到马来西亚，我母亲又移民到澳大利亚，而我在澳大利亚长大，所以这是三段不同的移民经历，没有这种持续处于不同地点、文化、传统和语言转换之中的感受，我不认为我会写出这本书。

但与此同时，我并不想重复过去关于移民经验的陈词滥调或刻板印象，一种挣扎、苦难的移民回忆录，而且是持续的、线性的，在我的经验中存在着许多遗忘和缝隙，它是更碎片化的，比如我并不知道我祖父的中文名字，也不知道他生活在中国何处，出于某些原因，我们并没有聊起过这些往事，因为在一个新的地方，你没有人可以交谈，你会感到孤单，并在潜意识里抹去这段记忆。这种状态在过去的作品中并不多见，我想要把它写下来。

界面文化：这让我想起书里写到叙述者舅舅的故事，他与一位女学生相爱，又因对方移民而分离，并在余生一直等待。这是很常见的爱情故事，但成年后的叙述者向家人求证时，却得到了否认，她们不记得了，还说听起来像是以前看过的一部电视剧。

欧健梅：对，叙述者一直在谈论那些她记不清的事情，她一直在提及那些缝隙，比如舅舅的故事。文学写作总是会被有关记忆的问题所吸引，因为它足够复杂、有无尽的可能性，记忆是很主观的，我们的记忆都各不相同，当你重新叙述某件事时，你是在排序，在选择词汇——包括什么、排除什么，也是在融入自己的主观记忆，这给写作带来了极大的丰富性。另一方面，这在经验上也是真实的，尤其当你经历了连续的移民，你有些时候不得不吸收本文化中的一些陈词滥调，比如我常常通过英文作者或翻译来阅读有关中国和马来西亚文化的内容，你需要努力面对这种对外部资源的依赖，承认其中的缝隙和矛盾。

界面文化：你常提到其他东亚背景的移民作者，比如李翊云和石黑一雄，在他们早期的作品中，故国的历史和文化经验总是会成为故事的背景，而在你的作品中，这种背景似乎是更遥远而模糊的。你如何看待你与其他移民作者之间的关联和差异？

欧健梅：他们的作品当然对我有所影响，他们都有自己所接受的文学传统，并实现了一种东西方风格的融合，能够用一种非常优美、迂回的方式来表达事物。不过另一方面，正如你所说，我的经验会更模糊一些。李翊云和石黑一雄都是直接从一处地方移民到另一处，但我一共有三段移民经历，那是另一代人的遗忘、疏离与更新，所以我很自然地会感到模糊。我成长于澳大利亚，那个时期会有很多压力让你去融入当地文化，潜意识的遗忘也会因此发生。

界面文化：语言似乎是移民经验很重要的部分，故事里母亲的母语是广东话，但她与女儿交流时一直说的是英语。你之前也有提到，原本想用的标题是“共同语言”（A Common Language）。李翊云有一篇小说《千年敬祈》（A Thousand Years of Good Prayers），故事里一位中国老人和一位伊朗女性说着不同的语言，却彼此慰藉，你如何理解这样的生活经验？

欧健梅：来到这里以后，我开始思考中文，而今年早些时候，我在法国驻留，尝试着说法语，所以思考语言和生活之间的互动真的很有趣。语言并不仅是语言，也是一种文化，历史、遗产、经济、地理这些要素都存在于语言的结构中。比如在日语里，人们很少会说“我”，有很多不同的道歉用语，也许这象征着他们对礼貌和社会凝聚力的重视。所以当你说一门语言的时候，你也在尝试理解这个地方，并将自己的一部分融入语言当中，当我说日语时，我会模仿那样的语调，而当我说法语时，我仿佛有了一个不同的人格。

如李翊云所写，这种跨越语言的理解当然是可能的，你可以阅读他人的肢体语言、流露的情感，或是仅仅基于一个人的语调。但与此同时，作为写作者，我想要十分谨慎而准确地使用词汇，每当我来到一个新的国家，而不会说当地语言，我常常会感到沮丧，因为你只有流利掌握这门语言，才能表达许多细微之意，表达你真实的人格和幽默感。不同语言之间的深入理解是很困难的。所以对于故事里的母女两人，我认为这也是一个障碍，母亲能够真正表达她自己吗？当然你能感知到她在情感上的爱与关心，但关于人真正的个性，这又是令人感到挫败的。

人们总是处于不满足的状态，总是想要更多

界面文化：书中出现了大量细微的观察和描写，比如艺术品的色彩和纹理，叙述者像是一个狂热的观察者，她说，她想要让每时每刻都变得有针对性，并从每样事物中解读出意义。《纽约客》评论此书——“这是一种伦理：关注即意味着关心。”你如何理解观察在当代生活中的意义？

欧健梅：在当代生活中，人们总是在被告知，做什么事会给你带来快乐和满足，比如财富、工作或是某项成就，但结果并不总是如此，人们总是处于不满足的状态，总是想要更多。而我所讲的伦理可能是相反的：也许你只能从更微小的时刻中找到满足和回报，比如与他人交谈，阅读文学，欣赏美。但它并非时时刻刻、无处不在的，有些事物会打动你，有些不会，你需要持续地去寻找，当然这些感受也会过去，你会忘掉那些相片或绘画，这都是暂时的，但至少它们会给你带来一些更真诚的感受。

界面文化：故事最后一部分是女儿独自在山中徒步，她在这个过程里回想、思考了很多事情，你如何理解徒步的意义？

欧健梅：我很享受徒步，尽管我不是很擅长。因为在这个过程里，你可以离开手机和其它设备，它允许你切断一些连接。你不用集中注意某个事物，而是用感官吸收这个世界，于是你会产生许多半意识的想法，这对写作很重要。我在书中写了女儿徒步的情节，也是因为我很喜欢“朝圣”这个概念，那更像是一种沉思，一场精神上的徒步旅行，有时人们也会在徒步中处理过去经历的创伤。

界面文化：出版《冷到下雪》时，距离你的上一本书已经有十年时间，这期间你的生活是怎么样的？你在一家书店工作过很长时间，这对你的写作有什么影响？

欧健梅：我非常喜欢在书店工作。在我工作的那家书店，有很多喜爱阅读的人，他们严肃对待阅读，我们在工作中有过很棒的谈话，关于书籍。那对我来说有点像是一次教育。

除此之外，在这段时间里，我感到世界也发生了一些变化。在我刚开始写作时，互联网才兴起，我的阅读并不广泛，澳大利亚的文化也被更本土的经验所主导，但这种状况在之后改变了许多——不知道你们在中国有没有相同的感受，我们有了更多的多元性，讲述不同故事变得更受欢迎了，当然这当中有出版潮流的影响，大量作家通过网络被翻译引入，我由此读到许多中、日、韩作家的作品。这对我很重要，当你成长于澳大利亚，当你在流行文化中得不到回应时，你很难找到一种表达自我的语言，我甚至不知道自己是否被允许书写这样的移民故事，而当我读到这些东亚文学，尽管与我的经验不完全相同，但有很多相似之处，这帮助我在写作中找到了一种更好的声音。

界面文化：在《纽约时报》今年公布的“21世纪100部最佳图书”榜单中，《冷到下雪》被列为《我的天才女友》的延伸读物。你可以也为喜爱《冷到下雪》的读者做一些推荐吗？

欧健梅：我很喜欢《我的天才女友》，很喜欢费兰特一系列的作品。我可能会推荐法国作家安妮·埃尔诺和爱德华·路易，他们的自白式写作对我有很深的影响。我也喜欢许多日本作家，像是川端康成、谷崎润一郎、夏目漱石。我最近特别喜欢两部作品，D.H.劳伦斯的《虹》以及谷崎润一郎的《细雪》，尽管它们都很长。

（文中受访者图片由出版方提供）